孙肖平谈《汪达之和他的弟子们》
时间:2014-10-07 16:33:16 来源: 作者:2014年8月号《生活教育》杂志发表了两篇关于拙作《新安师魂》的评论。我的朋友们很想看到两位教育专家的指教。但是，我手头刊物不多，因此请贵网站转发。谢谢。孙肖平。
1、孙老，我是一口气读完您这本书——《新安师魂——汪达之和他的弟子们》，我几次忍不住流下泪来。我想知道，您为什么要在84岁高龄写这本书？
孙老: 这本书出版后我在安徽、江苏等地、参加了几次座谈会，我想还要进一步修改。我对汪爸爸、陶太师（汪达之是我的老师，陶行知是汪达之的老师，因此，陶行知是我的太师）的学习还是很不够的，明年是新安旅行团建团80周年，团里有好多人我还没有写进去，要进一步修订，写进去。
为什么到了这个岁数还写这本书呢?这个问题对我来说也并不陌生，因为我曾经多次产生这个想法。
第一次是67年前，那时，我17岁，还在河北省滏阳中学（今南宫高中）读初中，才上到二年级我就参加了新安旅行团（简称“新旅”）。新旅团此时已经是第三野战军的战地文工团，但和其他文工团又是不一样的，其他团的团委、团长是政治部任命的，而这个团的团长、团委是团员自己选举的。这是党尊重这个团传统的表现。我入团前已经发表了几篇小文章，因年轻，有些骄傲。一到新旅看到 38 年参加新旅的张拓团长才二十四岁，团委年龄和我差不多大，新旅团员多数十四五岁。小的只有十一、二岁。可是开起讨论会，，小弟弟小妹妹们说起国内国外的政治形势清清楚楚，我就不知道怎么发言，我就知道打倒蒋介石解放全中国，至于为什么能够打倒、我说不出个所以然。。但当时发言的小孩子们，一二三四、甲乙丙丁，头头是道。我听得脸红，深感自已是那么幼稚可笔。面对这些才华横溢、年轻的老革命，我想动笔歌功颂德颂。这是第一次写作冲动。
1992年，我到美国乔治，华盛顿大学东方主文学系讲学。学生想了解我读的是什么大学，我说“新安大学”。他们说只知道中国大陆有北大、清华、复旦、交大，从没听说有“新大”。我对他们说，我所说的“新大”，就是新安旅行团（简称“新旅”）这所大学。总之，新旅的根在陶行知创办的新安小学，新旅的魂在新安江畔诞生的陶行知伟大的教育思想，新旅之父是陶行知的学生汪达之。
我还向听课的同学说，新旅团员人小志气大，为祖国自由独立、民主富强，不怕苦不怕难，勇往直前！这个团培养的人多数是那么有品质，在任何情况下都能坚持真理，不说假话，更不会出卖自己的同志、朋友。这个团出现了一大批具有独立思考见解、富有创造潜力的设祖国栋梁之才，如 10岁就在上海儿童书局出版了《义华日记》，新中国第一任共青团中央委员、少儿部长左林。 12岁参加革命、13岁加入中国共产、后成为作家、编辑、中共长春市委宣传部长范政，1937年参加新旅后成为著名画家王德威、他的弟弟王山也是1937参加新旅，后成为我国第一颗人造卫星参创者。12岁参加新旅，后成为著名画家、中国美国协副主席、中国美术学院院长肖峰、著名舞蹈家李仲林、舒巧（舒巧还是中国舞蹈家协会副主席）。还有《挑战艾因斯坦》一书作者华棣。著名歌剧导演、上海歌剧院老院长、中国歌剧究会执行主张拓。文武将军聂大朋……当然，也并不是说他们全是新安旅行团培席养的，但那是“高楼大厦”的基础，再加解放前后，中共党的领导、国民党抗日将领和社会贤达的关爱，没肝他们那也是不可能的。陶行知、汪达之的教育思想和实践活动影响着我们，他们所强调的人格、人品，说真话、做真事情，要为国家分忧的情怀，都对我们影响深远。我说这些，听课的学生很感谢动。我为什么不写写陶行知、汪达之和他的弟子们呢。这是第二次。但还是没立刻着手。当时，把在美国感受的东西写了两本书，没能动手写这本书。
真正动笔写，也就是这几年。最激励我的，就是我的那两个保姆。我的保姆小刘对我非常好。“保姆”这个词，我不是很喜欢，我们老年人又不是小孩子，怎么就需要“保姆”呢？护工这个词我很喜欢，是恰当的。大家人格都是平等的。你付出劳动拿我的工资，我付出劳动拿国家的工资，大家都是平等的。但他们不这样想，有次小刘丈夫来给她送东西，我让他上来，他无论如何不来。小刘和我说，我是上等人，他们是下等人，不可以随便到家里来的。我当时很震惊，也很难过的。想战争年代，我们和农民兄弟新如一家，现在怎么成了“主朴”关系？从此我做了反思，努力恢复从前的“渔水”之情。他们夫妻俩都在北京打工，她孩子留守在家。没有父母照料，发高烧，病得厉害。小刘他们急得直流泪。我想这不行，我就是要救他！孩子高烧两天不退，这多让人担忧害怕啊！万一孩子有个好歹，没孩子了，就没希望了！这个家庭就垮了，爷爷奶奶，姥姥姥爷怎么活？小刘他们俩又怎么活？孩子还是要和父母在一起。等孩子稍好一点儿，我千方百计把他接来上学。找学校过程中的所见所闻，让我很是痛苦。这个过程我写在了书里。我本来对某些学校领导很有看法，但后来想他也有他的苦衷，也有他的理由。她的孩子事情发生后，我首先想到，如果陶太师、汪爸爸他们在，他们会怎么做？他们曾经在那么艰难困苦的环境中，爱孩子，为孩子寻找出路。他们的思想、他们精神能普及的话，这种苦难的孩子，人数会减少。陶先生，55岁就走了。我已经空活了30多年了。（老人的眼睛红了）。汪达之汪爸爸，历尽磨难，70出头也走了。我要呼唤他们！呼唤他们的精神来救救孩子！
小李是现在的护工。她也遭遇了相同的问题。老家的学校打电话说孩子离校出走，孩子同另外两个小孩儿跑出去了。学校老师真不错，骑着一辆破自行车，沿着山路追。路上老师流鼻血，也顾不得，只想着追孩子。万幸啊！终于给追回来了。这才知道，这三个孩子是想外出打工，三个孩子还约定，不去偷、不去抢，坚持打工。孩子多朴实、多好啊！但读初一的孩子，为什么逃学、不想上学，宁愿外出打工？他们为什么不想上学呢？父母长期在外，爷爷奶奶没文化，不能辅导，沟通交流又少，学校条件差、教师工资低。孩子再跑怎么办？还是帮他们把孩子接到北京上学，又费了很多周折。我看一些报道，就是城市里的孩子，又有多少认为上学是一种苦难，逃学、讨厌学习，甚至认为学习不如死亡好呢？教育这是怎么了？
小刘小李他们出来打工为了什么？为了孩子！但孩子往往在农村出现问题，就是城市的孩子上学也有不少问题，著名政治家、翻译家、中国社科院博士生导师资中筠说；“中国现在的教育，从幼儿园开始，传授的完全是扼杀人的创造性和想象力的极端利已主义，如果中国的教育再不改变，中国的人种都会退化。”对于这样一种严重的社会现象，做为一个加入中国作家协会50 多年职业作家，我要尽微薄之力写书，究竟起到多大的作用呢？或许也扭转不了什么。但有更多的人新近陶行知、汪达之先生总是好事。目前，全国大约有6000万留守儿童，还有大批的流动儿童，特别需要陶行知、汪达之精神。陶行知、汪达之怎么样地关心中国教育、关心中国的命运前途？我要写书，让更多地人了解他们，关心教育，救救孩子！帮更多的小刘、小李实现她们的家庭美好的教育梦。
2、真没想到您的写作缘由有这么样的三部曲。新安旅行团非凡的亲身经历使您有了写汪达之先生和他一手创办的新安旅行团的最初冲动，1992年，美国之行使您又重新认识到了陶行知、汪达之和新安旅行团的价值意义，而现实中留守儿童的种种问题，则给了您最直接的动力，使您在这样的高龄来追寻历史，遍访老人，写这本书。您希望这本书能够使读者从陶行知、汪达之先生那里得到启示，能够从新安旅行团中得到力量，能够在中国教育面临新的问题尤其是在中国城镇化过程中的留守儿童和流动儿童的问题时得到问题的思路和行动动力。在教育界，陶行知先生是为大家所熟知的，而对汪达之先生、对新安旅行团，则知道的人并不多。那么，您能谈谈汪达之先生的“师魂”的核心吗？陶行知汪达之和新安旅行团的关系又是什么呢？
孙老：我喜欢小孩子，早上散步看到小孩子，那么天真、纯洁，一天精神都很高兴。我这可能也是受汪达之的影响。汪爸爸，他是那么爱孩子。他很欣赏拿破仑，拿破仑告诉士兵，行军路过故乡，要回家去亲吻孩子。汪达之因为爱孩子，自已 43岁才结婚。新安小学、新旅那些穷困无告的苦孩孩子，都称汪达之为“汪爸爸”，在孩子病的时候，他细心地守护着，抱着他，孩子醒来时不由得喊他爸爸。
汪爸爸是陶行知的学生。汪爸爸出生于贫寒之家，靠寡母做工把他们姐弟四人拉扯大。不行四个孩子中只剩他一个。他到晓庄师范学习，是陶行知先生的言传身教。陶先生关心每一个学生，能够真正地尊重学生、从学生出发、为学生着想。汪爸爸刚到晓庄的时候，因为自体多病，陶先生请厨房给他做肉吃，他说吃素不吃肉，陶先生就让做鸡蛋给他吃。汪爸爸在晓庄师范得到了人生温暖、得到了真正的知。他能把陶师的多篇文章背下来。毕业后到新安小学，以坚定的意志，一一克服困难。首先是没有工资。如果没有陶行知的关怀，汪达之恐怕是没办法固守新安小学、没办法组建新安旅行团的。陶行知把汪母当做亲人，把自己的稿费拿出来给新安小学做经费，又从中专门留出给汪母的生活费。《汪达之给母亲的一封信》，多么感人！“母亲，我每思到，不能常常在您面前，又不能多寄一点钱给您用，心里立刻不安起来。但是，立即又叫我转过一个念头来，光是不安是不中用的，还是打起精神做我的事要紧。我发愿要将这些可怜穷苦无告的孩子们扶植起来，让他们能得到自己的幸福”。为了这些穷苦的孩子，他不能照顾母亲，他要让这些贫苦的孩子有一条新的幸福路。同样为了这些贫苦孩子，母亲不责怪儿子。陶行知呢，则切实地来帮助汪达之尽儿子之责。每一步，没有陶先生的帮助，汪达之都寸步难行。我们的《团歌》唱：同学们，别忘了，生活即教育······以前光知道陶行知伟大，真不了解他的思想。后来越读书，就越理解了他的伟大。陶行知的教育思想，最适合中国的教育，他吸收了中国古代的思想，尤其是《左传》、王阳明思想，他又从基督教、杜威、马克思那里学习，加以吸收批判！而且在实践中升华、总结。陶行知的思想太伟大了！世界著名教育家杜威说：“陶行知是我的学生，但他比我伟大！”而我们却没有能够好好地学习、弘扬陶先生的教育育思想。好多年我们都抱着金娃娃去讨饭。
3、汪达之“汪爸爸”为什么组织新安儿童旅行团、新安旅行团？是什么因素促成新安旅行团的？新安旅行团对于陶行知先生教育思想有什么样的意义？
孙肖平：汪达之筹办新安旅行团，既有生活教育理论的指导，也有当时新安小学办学极其困难的客观环境原因。生活即教育，社会即学校，孩子们要到社会的大环境中学习、历练，不是说一句就能办到位的。一个又一个困难让新安小新安小学办不下去了。给孩子找出路，到社会上去闯一闯。，没想到新安儿旅游行团在陶先生帮助下，在大上海一炮打响。于是汪爸爸又着手组建新安旅行团。
汪达之在实践中发挥创造性，发展了陶行知教育思想。他把陶行知教育思想推向了新的阶段。今天的陶行知思想研究还是局限在一个框子里，边缘化了汪达之的创造。他的创造在什么地方呢？哲学史都是发展的，陶行知的教育思想也是发展的。在中国出现的汪达之，新安儿童旅行团，新安旅行团，就是陶行知教育思想的丰富与发展。
他的创造第一条：无限地爱护儿童，使儿童产生行动。新安儿童旅行团轰动大上海。汪达之50天写了8封信。这次50天的旅行和汪达之的8封信，在中国教育史上是重要的一笔。他们所获得的经验、所获得的知识和能力都是巨大的。这是伟大的创造，是高度地基于儿童、相信儿童、尊重儿童的教育实验；1933年，新安儿童旅行团顺利回到新安，成功了。这坚定了汪达之组织更大的旅行团的信心。
我总结了新安旅行团五条经验：
具有健康的体魄：每天做内功（气功的一种）、每年天检查孩子是否喝水、大便。
爱好艺术的美学的教育：小孩儿小的时候很活泼，旅行团保护这种天性，实行“美学的教育”、“品质的教育”，这是后来团里出各种艺术人才的重要原因。
民主团结：没有独立见解就没有真正民主，没有当做主的思想就不会有真正的团结。
不但要有远大的理想，还要有劳动生产的技术。
最重的是提高改造社会，促进社会改造的能力。
称汪达之为教育家，不是一个尊称，而是名副其实的。新安修学旅行团，从1935-1952年十七年，到社会大学里面培养孩子。孩子们的学问、才华、能力都得到全面发展。汪爸爸还曾计划走向世界，用卡车当作舞台，其气魄很大。但后来受客观条件所限末果。新安旅行团从14 展到五、六百人，经娄省、行程五万里、对中国人民的解放事业做出了应有的贡献。受到党和国家领导导人的赞扬。
4、您写作这本书，其直接的动力来源于现实的教育遭遇、教育问题，您认为解决问题的重要方法是继承、弘扬陶行知、汪达之的教育精神、教育思想，践行他们的实践。那么，您认为他们的教育思想和教育实践在当下有适切性、可行性吗？
孙老：这是个不可回避的重要问题。适切不适切，可行不可行，我想从新安旅行团所培养人才上来回答。教育最终看什么？是看培养了什么样的人。外界认为新安旅行团是文艺团体，也有人说是一个青少年抗日团体。这些说法都对，但我个人认为不够确切。
请看“新安旅行团组织的意义方法”中所说：
本实验“生活即学校”的克则，以启发自觉自信的力量，并建筑团体生活的基础，以发团体生活的精神，振作衰颓的老不死不相往来的民族生活的现状。
宣传普及教育的意义，并推进小先生普及教育运动
筹集基金，本校要达到经济独立，必需积极筹集基金，装置必需生产设备……
这说明新旅是实践陶师“生活教育”思想而组团的。但是。当时客观环境是，“九一八”之后，又来个“八一三”，虽说“七七”抗日事变是在新旅出发后的第二年，可是新旅宣传抗日救国的战目标是十分明确的。在社会大学里所上的课必然与抗日有关。明确新旅的性质，对当今教育事业宏扬那些精神，吸取那些宝经验，是十分重要的。
为什么新旅在那样艰苦的条件下培养了那么多的杰出人才？我们从左林、曹维东、范政、王德威、王山、张拓、方南君、肖峰、舒巧、李仲林、华棣等同志成长经历中找的原因。例如肖峰，战争环境中宣传抗日，是个战士，解放后，陈毅说，现在解放了，愿意上学，就可以去上学，于是肖峰就在王德威带领导下进了浙江美国档学院，后由进列宾美国术学院。长期以来，肖锋就是。王德威王德到新旅后进步很快，1940年，宋美龄举行全国儿童美术比赛。有一个孩子画得很好，也是事先被看好的。王德伟画的具有时代感，获一等奖。从桂林转移到新四军，作了很多画作。解放后，王德伟带着肖锋等，到杭州美院。王德伟任副院长时。肖锋提为院长。王德威对肖锋是扶上马，送一程。王德伟是真正的扶上马，送一程。范政五七年错画右派，相信自已忠于党，从不消极，劳改时吃在先，劳改队长叫右派立立整稍息向左转！范政笑站说，“已经够左的了，怎能么还向左？”逗得右派和劳改队长一起大笑。 李仲林一边当做右派批斗，一边坚持排出他创作的经典民族类舞剧是《宝莲灯》，文革中汪爸爸被打得浑身鲜血，也决不说一句假话。因为他们有着纯洁的灵魂、高尚的人格，坚强的革命意志。在文革中，造反派揪斗肖峰等老师时，，当时的一个学生是南韩的留学生，他对肖锋太尊重了，竟拿刀割掉一个造反派的耳朵为老师报仇。这当然是是不对的，但也反映了肖锋本人的人格魅力。
想想新安小学的生源，都是穷苦孩子。如今仍健在的 92岁曹卫东是新安小学的老学生，1935年的那批学生，活着的就剩曹卫东一人了。当年他的寡母想让他当裁缝，却因为办不起请师傅的一桌酒席而学不成。就这样被偶然带到了新安小学，在新安旅行团里成长，成为党的一位高干。
新安旅行团出了各级各类人才，实事求是地看人才成长的过程，和汪爸爸对孩子的爱是分不开的。汪达之先生人格的魅力，对孩子的爱，不光是爱自己的孩子，是大爱，是爱每个孩子。淮安老百姓曾称他为“活菩萨”，无私奉献，想得周到得不得了：他重视健康，用民间的办法，就地取材，教孩子游泳、划船；他热爱老乡，就地想办法解决他们的孩子上学问题。爱孩子，就会想各种办法来使孩子受到最好的教育、得到最好的发展。我们现在有的领导、老师，对自己的孩子爱得不得了，我就想说，能不能分些爱给别的孩子？现在小学生的负担那么重，领导老师了解吗？领导、父母、老师能不能多了解儿童？“解放儿童”首先就要解放儿童的身体。小学生的身体被分数、书包压得抬不起头。我常想，陶太师、汪爸爸活着肯定会想法解决、解放孩子、中华民族的希望就在小孩子的身上啊！说得不对请刘老师多批评。
注：孙肖平，1930年生，中国作协会员，国家一级作家。
刘巧利，中国教科院副研究员，中国地方教育史志研究会学校史志分会秘书长。
师魂永在
——孙肖平谈《汪达之和他的弟子们》
刘巧利
6月份见到孙老，是中国陶行知研究会朱小蔓会长引荐的，朱会长希望能够对孙老做个专访，因为孙老的新著《新安师魂——汪达之和他的弟子们》（中国出版集团、现代出版社2014年1月版）是和陶行知教育思想相关的。两次专程拜访孙老，就四个问题进行了访谈，整理出来，与各位交流，以期共鸣。——孙肖平谈《汪达之和他的弟子们》
刘巧利
1、孙老，我是一口气读完您这本书——《新安师魂——汪达之和他的弟子们》，我几次忍不住流下泪来。我想知道，您为什么要在84岁高龄写这本书？
孙老: 这本书出版后我在安徽、江苏等地、参加了几次座谈会，我想还要进一步修改。我对汪爸爸、陶太师（汪达之是我的老师，陶行知是汪达之的老师，因此，陶行知是我的太师）的学习还是很不够的，明年是新安旅行团建团80周年，团里有好多人我还没有写进去，要进一步修订，写进去。
为什么到了这个岁数还写这本书呢?这个问题对我来说也并不陌生，因为我曾经多次产生这个想法。
第一次是67年前，那时，我17岁，还在河北省滏阳中学（今南宫高中）读初中，才上到二年级我就参加了新安旅行团（简称“新旅”）。新旅团此时已经是第三野战军的战地文工团，但和其他文工团又是不一样的，其他团的团委、团长是政治部任命的，而这个团的团长、团委是团员自己选举的。这是党尊重这个团传统的表现。我入团前已经发表了几篇小文章，因年轻，有些骄傲。一到新旅看到 38 年参加新旅的张拓团长才二十四岁，团委年龄和我差不多大，新旅团员多数十四五岁。小的只有十一、二岁。可是开起讨论会，，小弟弟小妹妹们说起国内国外的政治形势清清楚楚，我就不知道怎么发言，我就知道打倒蒋介石解放全中国，至于为什么能够打倒、我说不出个所以然。。但当时发言的小孩子们，一二三四、甲乙丙丁，头头是道。我听得脸红，深感自已是那么幼稚可笔。面对这些才华横溢、年轻的老革命，我想动笔歌功颂德颂。这是第一次写作冲动。
1992年，我到美国乔治，华盛顿大学东方主文学系讲学。学生想了解我读的是什么大学，我说“新安大学”。他们说只知道中国大陆有北大、清华、复旦、交大，从没听说有“新大”。我对他们说，我所说的“新大”，就是新安旅行团（简称“新旅”）这所大学。总之，新旅的根在陶行知创办的新安小学，新旅的魂在新安江畔诞生的陶行知伟大的教育思想，新旅之父是陶行知的学生汪达之。
我还向听课的同学说，新旅团员人小志气大，为祖国自由独立、民主富强，不怕苦不怕难，勇往直前！这个团培养的人多数是那么有品质，在任何情况下都能坚持真理，不说假话，更不会出卖自己的同志、朋友。这个团出现了一大批具有独立思考见解、富有创造潜力的设祖国栋梁之才，如 10岁就在上海儿童书局出版了《义华日记》，新中国第一任共青团中央委员、少儿部长左林。 12岁参加革命、13岁加入中国共产、后成为作家、编辑、中共长春市委宣传部长范政，1937年参加新旅后成为著名画家王德威、他的弟弟王山也是1937参加新旅，后成为我国第一颗人造卫星参创者。12岁参加新旅，后成为著名画家、中国美国协副主席、中国美术学院院长肖峰、著名舞蹈家李仲林、舒巧（舒巧还是中国舞蹈家协会副主席）。还有《挑战艾因斯坦》一书作者华棣。著名歌剧导演、上海歌剧院老院长、中国歌剧究会执行主张拓。文武将军聂大朋……当然，也并不是说他们全是新安旅行团培席养的，但那是“高楼大厦”的基础，再加解放前后，中共党的领导、国民党抗日将领和社会贤达的关爱，没肝他们那也是不可能的。陶行知、汪达之的教育思想和实践活动影响着我们，他们所强调的人格、人品，说真话、做真事情，要为国家分忧的情怀，都对我们影响深远。我说这些，听课的学生很感谢动。我为什么不写写陶行知、汪达之和他的弟子们呢。这是第二次。但还是没立刻着手。当时，把在美国感受的东西写了两本书，没能动手写这本书。
真正动笔写，也就是这几年。最激励我的，就是我的那两个保姆。我的保姆小刘对我非常好。“保姆”这个词，我不是很喜欢，我们老年人又不是小孩子，怎么就需要“保姆”呢？护工这个词我很喜欢，是恰当的。大家人格都是平等的。你付出劳动拿我的工资，我付出劳动拿国家的工资，大家都是平等的。但他们不这样想，有次小刘丈夫来给她送东西，我让他上来，他无论如何不来。小刘和我说，我是上等人，他们是下等人，不可以随便到家里来的。我当时很震惊，也很难过的。想战争年代，我们和农民兄弟新如一家，现在怎么成了“主朴”关系？从此我做了反思，努力恢复从前的“渔水”之情。他们夫妻俩都在北京打工，她孩子留守在家。没有父母照料，发高烧，病得厉害。小刘他们急得直流泪。我想这不行，我就是要救他！孩子高烧两天不退，这多让人担忧害怕啊！万一孩子有个好歹，没孩子了，就没希望了！这个家庭就垮了，爷爷奶奶，姥姥姥爷怎么活？小刘他们俩又怎么活？孩子还是要和父母在一起。等孩子稍好一点儿，我千方百计把他接来上学。找学校过程中的所见所闻，让我很是痛苦。这个过程我写在了书里。我本来对某些学校领导很有看法，但后来想他也有他的苦衷，也有他的理由。她的孩子事情发生后，我首先想到，如果陶太师、汪爸爸他们在，他们会怎么做？他们曾经在那么艰难困苦的环境中，爱孩子，为孩子寻找出路。他们的思想、他们精神能普及的话，这种苦难的孩子，人数会减少。陶先生，55岁就走了。我已经空活了30多年了。（老人的眼睛红了）。汪达之汪爸爸，历尽磨难，70出头也走了。我要呼唤他们！呼唤他们的精神来救救孩子！
小李是现在的护工。她也遭遇了相同的问题。老家的学校打电话说孩子离校出走，孩子同另外两个小孩儿跑出去了。学校老师真不错，骑着一辆破自行车，沿着山路追。路上老师流鼻血，也顾不得，只想着追孩子。万幸啊！终于给追回来了。这才知道，这三个孩子是想外出打工，三个孩子还约定，不去偷、不去抢，坚持打工。孩子多朴实、多好啊！但读初一的孩子，为什么逃学、不想上学，宁愿外出打工？他们为什么不想上学呢？父母长期在外，爷爷奶奶没文化，不能辅导，沟通交流又少，学校条件差、教师工资低。孩子再跑怎么办？还是帮他们把孩子接到北京上学，又费了很多周折。我看一些报道，就是城市里的孩子，又有多少认为上学是一种苦难，逃学、讨厌学习，甚至认为学习不如死亡好呢？教育这是怎么了？
小刘小李他们出来打工为了什么？为了孩子！但孩子往往在农村出现问题，就是城市的孩子上学也有不少问题，著名政治家、翻译家、中国社科院博士生导师资中筠说；“中国现在的教育，从幼儿园开始，传授的完全是扼杀人的创造性和想象力的极端利已主义，如果中国的教育再不改变，中国的人种都会退化。”对于这样一种严重的社会现象，做为一个加入中国作家协会50 多年职业作家，我要尽微薄之力写书，究竟起到多大的作用呢？或许也扭转不了什么。但有更多的人新近陶行知、汪达之先生总是好事。目前，全国大约有6000万留守儿童，还有大批的流动儿童，特别需要陶行知、汪达之精神。陶行知、汪达之怎么样地关心中国教育、关心中国的命运前途？我要写书，让更多地人了解他们，关心教育，救救孩子！帮更多的小刘、小李实现她们的家庭美好的教育梦。
2、真没想到您的写作缘由有这么样的三部曲。新安旅行团非凡的亲身经历使您有了写汪达之先生和他一手创办的新安旅行团的最初冲动，1992年，美国之行使您又重新认识到了陶行知、汪达之和新安旅行团的价值意义，而现实中留守儿童的种种问题，则给了您最直接的动力，使您在这样的高龄来追寻历史，遍访老人，写这本书。您希望这本书能够使读者从陶行知、汪达之先生那里得到启示，能够从新安旅行团中得到力量，能够在中国教育面临新的问题尤其是在中国城镇化过程中的留守儿童和流动儿童的问题时得到问题的思路和行动动力。在教育界，陶行知先生是为大家所熟知的，而对汪达之先生、对新安旅行团，则知道的人并不多。那么，您能谈谈汪达之先生的“师魂”的核心吗？陶行知汪达之和新安旅行团的关系又是什么呢？
孙老：我喜欢小孩子，早上散步看到小孩子，那么天真、纯洁，一天精神都很高兴。我这可能也是受汪达之的影响。汪爸爸，他是那么爱孩子。他很欣赏拿破仑，拿破仑告诉士兵，行军路过故乡，要回家去亲吻孩子。汪达之因为爱孩子，自已 43岁才结婚。新安小学、新旅那些穷困无告的苦孩孩子，都称汪达之为“汪爸爸”，在孩子病的时候，他细心地守护着，抱着他，孩子醒来时不由得喊他爸爸。
汪爸爸是陶行知的学生。汪爸爸出生于贫寒之家，靠寡母做工把他们姐弟四人拉扯大。不行四个孩子中只剩他一个。他到晓庄师范学习，是陶行知先生的言传身教。陶先生关心每一个学生，能够真正地尊重学生、从学生出发、为学生着想。汪爸爸刚到晓庄的时候，因为自体多病，陶先生请厨房给他做肉吃，他说吃素不吃肉，陶先生就让做鸡蛋给他吃。汪爸爸在晓庄师范得到了人生温暖、得到了真正的知。他能把陶师的多篇文章背下来。毕业后到新安小学，以坚定的意志，一一克服困难。首先是没有工资。如果没有陶行知的关怀，汪达之恐怕是没办法固守新安小学、没办法组建新安旅行团的。陶行知把汪母当做亲人，把自己的稿费拿出来给新安小学做经费，又从中专门留出给汪母的生活费。《汪达之给母亲的一封信》，多么感人！“母亲，我每思到，不能常常在您面前，又不能多寄一点钱给您用，心里立刻不安起来。但是，立即又叫我转过一个念头来，光是不安是不中用的，还是打起精神做我的事要紧。我发愿要将这些可怜穷苦无告的孩子们扶植起来，让他们能得到自己的幸福”。为了这些穷苦的孩子，他不能照顾母亲，他要让这些贫苦的孩子有一条新的幸福路。同样为了这些贫苦孩子，母亲不责怪儿子。陶行知呢，则切实地来帮助汪达之尽儿子之责。每一步，没有陶先生的帮助，汪达之都寸步难行。我们的《团歌》唱：同学们，别忘了，生活即教育······以前光知道陶行知伟大，真不了解他的思想。后来越读书，就越理解了他的伟大。陶行知的教育思想，最适合中国的教育，他吸收了中国古代的思想，尤其是《左传》、王阳明思想，他又从基督教、杜威、马克思那里学习，加以吸收批判！而且在实践中升华、总结。陶行知的思想太伟大了！世界著名教育家杜威说：“陶行知是我的学生，但他比我伟大！”而我们却没有能够好好地学习、弘扬陶先生的教育育思想。好多年我们都抱着金娃娃去讨饭。
3、汪达之“汪爸爸”为什么组织新安儿童旅行团、新安旅行团？是什么因素促成新安旅行团的？新安旅行团对于陶行知先生教育思想有什么样的意义？
孙肖平：汪达之筹办新安旅行团，既有生活教育理论的指导，也有当时新安小学办学极其困难的客观环境原因。生活即教育，社会即学校，孩子们要到社会的大环境中学习、历练，不是说一句就能办到位的。一个又一个困难让新安小新安小学办不下去了。给孩子找出路，到社会上去闯一闯。，没想到新安儿旅游行团在陶先生帮助下，在大上海一炮打响。于是汪爸爸又着手组建新安旅行团。
汪达之在实践中发挥创造性，发展了陶行知教育思想。他把陶行知教育思想推向了新的阶段。今天的陶行知思想研究还是局限在一个框子里，边缘化了汪达之的创造。他的创造在什么地方呢？哲学史都是发展的，陶行知的教育思想也是发展的。在中国出现的汪达之，新安儿童旅行团，新安旅行团，就是陶行知教育思想的丰富与发展。
他的创造第一条：无限地爱护儿童，使儿童产生行动。新安儿童旅行团轰动大上海。汪达之50天写了8封信。这次50天的旅行和汪达之的8封信，在中国教育史上是重要的一笔。他们所获得的经验、所获得的知识和能力都是巨大的。这是伟大的创造，是高度地基于儿童、相信儿童、尊重儿童的教育实验；1933年，新安儿童旅行团顺利回到新安，成功了。这坚定了汪达之组织更大的旅行团的信心。
我总结了新安旅行团五条经验：
具有健康的体魄：每天做内功（气功的一种）、每年天检查孩子是否喝水、大便。
爱好艺术的美学的教育：小孩儿小的时候很活泼，旅行团保护这种天性，实行“美学的教育”、“品质的教育”，这是后来团里出各种艺术人才的重要原因。
民主团结：没有独立见解就没有真正民主，没有当做主的思想就不会有真正的团结。
不但要有远大的理想，还要有劳动生产的技术。
最重的是提高改造社会，促进社会改造的能力。
称汪达之为教育家，不是一个尊称，而是名副其实的。新安修学旅行团，从1935-1952年十七年，到社会大学里面培养孩子。孩子们的学问、才华、能力都得到全面发展。汪爸爸还曾计划走向世界，用卡车当作舞台，其气魄很大。但后来受客观条件所限末果。新安旅行团从14 展到五、六百人，经娄省、行程五万里、对中国人民的解放事业做出了应有的贡献。受到党和国家领导导人的赞扬。
4、您写作这本书，其直接的动力来源于现实的教育遭遇、教育问题，您认为解决问题的重要方法是继承、弘扬陶行知、汪达之的教育精神、教育思想，践行他们的实践。那么，您认为他们的教育思想和教育实践在当下有适切性、可行性吗？
孙老：这是个不可回避的重要问题。适切不适切，可行不可行，我想从新安旅行团所培养人才上来回答。教育最终看什么？是看培养了什么样的人。外界认为新安旅行团是文艺团体，也有人说是一个青少年抗日团体。这些说法都对，但我个人认为不够确切。
请看“新安旅行团组织的意义方法”中所说：
本实验“生活即学校”的克则，以启发自觉自信的力量，并建筑团体生活的基础，以发团体生活的精神，振作衰颓的老不死不相往来的民族生活的现状。
宣传普及教育的意义，并推进小先生普及教育运动
筹集基金，本校要达到经济独立，必需积极筹集基金，装置必需生产设备……
这说明新旅是实践陶师“生活教育”思想而组团的。但是。当时客观环境是，“九一八”之后，又来个“八一三”，虽说“七七”抗日事变是在新旅出发后的第二年，可是新旅宣传抗日救国的战目标是十分明确的。在社会大学里所上的课必然与抗日有关。明确新旅的性质，对当今教育事业宏扬那些精神，吸取那些宝经验，是十分重要的。
为什么新旅在那样艰苦的条件下培养了那么多的杰出人才？我们从左林、曹维东、范政、王德威、王山、张拓、方南君、肖峰、舒巧、李仲林、华棣等同志成长经历中找的原因。例如肖峰，战争环境中宣传抗日，是个战士，解放后，陈毅说，现在解放了，愿意上学，就可以去上学，于是肖峰就在王德威带领导下进了浙江美国档学院，后由进列宾美国术学院。长期以来，肖锋就是。王德威王德到新旅后进步很快，1940年，宋美龄举行全国儿童美术比赛。有一个孩子画得很好，也是事先被看好的。王德伟画的具有时代感，获一等奖。从桂林转移到新四军，作了很多画作。解放后，王德伟带着肖锋等，到杭州美院。王德伟任副院长时。肖锋提为院长。王德威对肖锋是扶上马，送一程。王德伟是真正的扶上马，送一程。范政五七年错画右派，相信自已忠于党，从不消极，劳改时吃在先，劳改队长叫右派立立整稍息向左转！范政笑站说，“已经够左的了，怎能么还向左？”逗得右派和劳改队长一起大笑。 李仲林一边当做右派批斗，一边坚持排出他创作的经典民族类舞剧是《宝莲灯》，文革中汪爸爸被打得浑身鲜血，也决不说一句假话。因为他们有着纯洁的灵魂、高尚的人格，坚强的革命意志。在文革中，造反派揪斗肖峰等老师时，，当时的一个学生是南韩的留学生，他对肖锋太尊重了，竟拿刀割掉一个造反派的耳朵为老师报仇。这当然是是不对的，但也反映了肖锋本人的人格魅力。
想想新安小学的生源，都是穷苦孩子。如今仍健在的 92岁曹卫东是新安小学的老学生，1935年的那批学生，活着的就剩曹卫东一人了。当年他的寡母想让他当裁缝，却因为办不起请师傅的一桌酒席而学不成。就这样被偶然带到了新安小学，在新安旅行团里成长，成为党的一位高干。
新安旅行团出了各级各类人才，实事求是地看人才成长的过程，和汪爸爸对孩子的爱是分不开的。汪达之先生人格的魅力，对孩子的爱，不光是爱自己的孩子，是大爱，是爱每个孩子。淮安老百姓曾称他为“活菩萨”，无私奉献，想得周到得不得了：他重视健康，用民间的办法，就地取材，教孩子游泳、划船；他热爱老乡，就地想办法解决他们的孩子上学问题。爱孩子，就会想各种办法来使孩子受到最好的教育、得到最好的发展。我们现在有的领导、老师，对自己的孩子爱得不得了，我就想说，能不能分些爱给别的孩子？现在小学生的负担那么重，领导老师了解吗？领导、父母、老师能不能多了解儿童？“解放儿童”首先就要解放儿童的身体。小学生的身体被分数、书包压得抬不起头。我常想，陶太师、汪爸爸活着肯定会想法解决、解放孩子、中华民族的希望就在小孩子的身上啊！说得不对请刘老师多批评。
注：孙肖平，1930年生，中国作协会员，国家一级作家。
刘巧利，中国教科院副研究员，中国地方教育史志研究会学校史志分会秘书长。
爱心账号：50372001040019646
开户银行：
中国农业银行石家庄东方支行开户名称：河北省传统文化教育学会